整编 | 司俊飞、王建宝、李念

照片拍摄 | 袁婧

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●现场互动

拼爹时代，中国社会的流动性如何？

心理学工作者王姝：谢教授讲到，中国文化有尊师重教的传统，科举就是促进人才的发展和流动的一种制度。所以从古至今很多家长的想法是，无论自己受多大的苦，都希望孩子可以不断提升社会地位。但是在现在的社会，我们也听到很多人说政治资本在其中发挥了很大的作用，所谓现在是“拼爹时代”，寒门再难出贵子。请问谢教授您有相关方面的研究吗？纵向比较来讲，在中国，教育程度的提升和社会阶层流动之间是什么样的关系?未来发展趋势如何?

谢宇：社会流动分两种，一种是结构性的，一种是相对性的。第一种主要来自于职业结构变化，譬如农业产业的缩小导致农业劳动力规模的缩小，即产业的变化造成了需求的变化。社会生产结构性的调整是产生社会流动的一个主要原因。这种结构性的社会流动主要发生在工业化阶段，中国现在还是在城市化、工业化的过程当中，所以会有很多上下流动的机会。例如很多家庭父亲是农民，自己不会再是农民了。这种结构性的流动趋势在中国还是挺乐观的。第二种情况，假如把结构性流动因素排除之外，改革开放以来可以看出中国实际上的社会流动性是有下降趋势的。但即使如此，今天中国年轻人的相对流动性还是比欧美要高。

与国外不同，中国特有的户籍制度产生了两个社会流动性的特征：一是农民和城市小贩的关系很强。因为不能变成城市人，农民就做小贩，小贩可能做得不稳定就会回去种田。另一个特征，很多人通过考大学摆脱农民家庭背景，实现社会身份的飞跃。在中国有一批人其父母是农民，但是自己是白领或者高级管理者。

卢汉龙：有研究表明，约在 2005 年以后，能不能接受更多的教育跟家庭背景越来越有关，这就产生了所谓社会地位固化的担忧，但还没有很好的调查数据来支持。我们应该不断地提醒政府注意有关公共政策的调整，从而更好发挥政府在教育公平方面的作用。

好的问题意识是学术研究成功的一半

北大毕业生律师张煦：归纳和演绎是常见的思维方式，虽二者并不冲突，但却有张力。一些大家在晚年往往强调对归纳的关注，譬如顾准先生讲了从理想主义上升到经验主义，王元化先生也强调马克思主义从抽象到具体的命题。请问两位老师怎样看待这两种思维方式在不同的年龄阶段和研究阶段对观察社会和学术研究时所起到的不同作用?

卢汉龙：归纳法和演绎法从逻辑上讲都非常重要，不一定与学者的年龄相关。在研究的最初阶段可能要从归纳法开始，但是在研究中间，我们一定是通过演绎法提出一些假设或者理论的设想。比如已有的一些国外的研究成果，是不是适合中国社会?这个就是演绎法。对有关中国的研究来说，我们以前把很多现成理论直接演绎成理想主义的东西，带来了很多误区，现在经验方面的归纳也变得非常重要了。因此，在整个研究过程中，归纳法和演绎法是相互推进的。

谢宇：我也认同两个方法都很重要。前面讲过无论在建筑学、文学、还是社会科学上我认为所有好的东西都是新的思想，Idea。但是你的想法要跟现实挂钩而不是完全空想。所以好的研究是以下三者的结合：首先要有很好的问题意识，提出好的问题是成功的一半；第二是需要有一个研究方法和证据；第三需要有一个结果。这样的研究才是好的研究。

不逃课是诚信，未来成功的重要因素

上海大学社会学院本科生李嘉诚：学校里面很多本科生包括我经常逃课，同学们不愿意接受所谓大学教育，但是又关心成绩。我想，国内大学是否已沦陷为应试教育的场所,那是中国的特色吗？

谢宇：首先,我尊重学生自己的选择，我上课从来不点名。你不来是你的损失，不是我的损失。

第二，中国的确有很多教育问题。关键是政府把太多的力量集中到精英教育，中学生都把考金字塔之间的北大、清华作为目标。但是普通教育，特别是技能教育却得不到重视，家长和老师不喜欢，学生也没有自信心。但是一个社会需要社会分工，不同的人要做不同的事情，所以学生也要因材施教。

第三，中国人对身份都很在乎。国家进行官僚管理的结果容易形成用数字进行形式化管理的简单方式，比如对学术的管理就是看 GPA、多少篇文章、多少个项目，还有多少个引用，也会间接推动整个社会图虚名。中国人特别在乎外在的包装，比如是否穿名牌衣服，是否有好车，对于老师则看你是来自什么学校，有什么头衔。因为大家缺乏对个人的尊重和了解。

最后，导致人的成功有两种因素，智力因素和非智力因素。非智力因素首先是期望，就是不怕失败，虚心好学，跟人家合作，还有一个重要的因素就是守信，准时。不逃课的学生也许上课未必学到很多东西，但是不逃课的习惯会成为他将来成功的重要因素。

判断是否属于中产阶级是文化认同问题

上海交大在读研究生：刚才您谈到很多人通过高考改变命运，从而进入大城市生活。恢复高考快40年了，大学生人数不算少，但是中国中产阶级一直没有培育起来，这对中国未来，包括政府和社会的关系、民主化等等都有很大的影响。请问您对中国中产阶级是否做过调查了解，他们的现状、未来对中国会有怎样的影响？

谢宇：我有几个观察，首先是极富的人发展很快。在中国的上层社会，极富阶层像马云之类的人通过股票市场、通过经营发展很快，因而特别显眼，他们的人数、 财产规模都很大。所以大家都比较重视这一点。

实际上很多人忽视了另一面：中国财产不平等。其原因是中国绝大多数财产来自于房产，譬如上海居民很多人的房产是公有制之下分配的房子转换而来，并不是通过收入积蓄购房，所以在当时就没有富起来。现在在上海能看到很多人拥有几百万，甚至上千万的房子却连在菜场买菜的五块钱、十块钱都很计较，讨价还价，因为他们收入低。这就是不平衡，收入和财产的不平衡。

中国中产阶级的问题是一个文化认同的问题，每一个国家阶级的划分都是很粗略的。很多人都在想中国有几个阶级？美国有几个阶级？我的回答是你愿意有多少阶级就有多少阶级，这个划分是分不清的。我不认同马克思的社会分两个阶级的观点，社会上还有别的阶级，同是工人阶级但有穷有富，思想有左有右，怎么可能是一样的呢？资产阶级也是如此，因而阶级的划分愿意分多少就会有多少。总而言之，中产阶级主要是社会认同问题。美国中产阶级很多，因为很多人认为他们自己是中产阶级，很穷的人也认为自己是中产阶级，很富的也认为自己是中产阶级。但在中国很多人不认同自己是中产阶级。譬如有的人在上海拥有三百万、五百万的房子，很高的财产但还认为自己穷，这就是社会认同问题，而不完全是财产的问题。

卢汉龙：我做个补充。从某种意义上大家都在找中产阶级在哪里，就像刚才谢教授在演讲当中所说的中国人喜欢把外国现成的东西搬过来，似乎就能够说明中国的问题，这种想法其实很天真。我个人认为中产阶级最早是从有产和无产之间产生，但是上世纪五十年代之后，可以说中产阶级也已经是意识形态，完全是自己的认同。

如果社会有一个安全有保障的经济和社会体系，教育、医疗、养老这些政策都可以托底，那么中产阶级才会敢于消费，且不希望社会改变，因为改变了以后政策发生动乱，这些公共福利政策可能都没有了。假如从职业成分对号入座的话，中国中产职业人群在增加，这是结构性的转变。但是目前我们中产行为很欠缺，就是说我们整个经济跟社会保障制度，没有很好的配套，没有适合于现代市场经济制度的要求。现在很多中产阶层有了钱，哪怕是有了房产，都不敢消费，因为觉得我的孩子还要出国，还要很多教育费，万一年老生病，又将面临巨大开支，可能因此更不敢消费了。

所以在这样的情况下我们要寻求中产阶级的认同或者寻求中国中产阶级的消费前沿跟认知安全的后卫角色特征，其实是很痛苦的，几乎找不到的。

提升社会生产率道德约束有一定作用

上海大学学生：谢老师刚才讲传统文化提到孔孟之道。孔孟核心是仁，“我欲仁，斯仁至矣”，就是我要达到仁的境地就可以达到。老子的思想当中也有仁，他说“上德不德，是以有德，下德不失德，是以无德”，就是说上德的人，做了有道德的事情但他自己不说，他就是很有德性的人。下德的人虽然做了很有道德的事情，但自视功高就是无德。所以老子和孔子强调自发的自然性，以道德作为资本，对于促进社会生产率的发展比实物资本和政治资本更有作用。对此您怎么看？

卢汉龙：你谈的以道德作为资本可能是一种人文含义，像文化资本一样。道德的确是对整个社会非常重要，尤其在中国这种以人为本的社会。但是中国也需要有一个现代性的发展，例如台湾在经济发展以后，就提出在五伦的基础上提倡现代社会的陌生人的伦理，这对大陆很有借鉴意义。现在大陆还是只想到仁，而没有想到陌生人的伦理，是有问题的。

谢宇：我了解得不是很多。道德从操作层面来讲是自我约束。每一个人都希望理从他的利益出发，但如果完全从利益出发有时是不道德的，而大家都这样做就会造成社会代价，所以在中国就产生这个困境：人都不排队时，你去排队就什么事情都做不成，所以大家就理所当然都不排队；当大家都排队的时候而你不排队就会受到谴责。所以要么大家都排队，要么大家都不排队。所以，目前中国挺危险，因为没有信仰，也没有健全的法治，又没有很好的社会行为，孔孟之道又不全信。现实中依靠僵化的行政管制来调节的话，效果可能并不理想。

社会因充满异质性而独特

普林斯顿大学教授 Mitchell Duneier：什么是异质性原理？这个原理为什么这么重要？

谢宇：异质性原理很重要，是无法否认的事实。我们希望把社会科学做得像自然科学那么严谨，很多人包括心理学家、社会学家、经济学家，都在尝试，但是做不到，其原因主要就是异质性。人都是不一样的，首先是基因不一样；第二是环境不一样，受到的影响就不一样。每一个人都是多维度的人，而且没有办法强制一样，这就是人的实质，这是一个现实。

总有不一样的东西。你再想市场为什么这么重要，就是因为人与人不一样，产品和产品也不一样。共产主义下的计划经济为什么失败，因为每一个人，即使条件一样，想要的东西不一样，你永远不能计划他想要什么。所以从条件来讲，我们的市场就充满了异质性的产物，就是商品和服务，每一个人又是异质性的个体，所以我们需要用市场来满足不同人的不同需求。所以计划经济的失败就是不能想到各种各样异质性，而阶级理论的失败，是因为我们的政治观点，我们的很多行为不能用我们和雇主的社会关系来解决。

有异质性之后就造成研究的很多困难。首先要能够测量，由教育、年龄、性别而产生的所有异质性都要收集。另外因为有异质性的产生，我们所有的结论，都有可能是虚伪的。所以我们在研究当中因果关系永远不能做实验。譬如我们看到上大学的人多，上大学的人工资高，那到底是因为上大学造成，还是因为观察的异质性造成呢？这个问题看似简单，但因为不能做实验，到现在都没有人能解释。

12 年义务教育是改革的第一步

火柴网创始人吴强：当今社会有很多人抨击中国的应试教育，但是我想大多数人其实是应试教育的受益者。我从事青少年创新教育，想请问谢教授如何能让中国的教育成为世界上最好的教育？

谢宇：你的这个观点并不是很孤立。中国的教育存在很多问题，但是也有好的地方，其中之一就是有一批有志向的人为中国教育做出了很大的努力和奉献。回顾一下中国的经济改革是怎么来的？第一是国家开放政策，不开放就不可能有经济改革；第二是港商、台商、华侨的投资，这三部分的力量对中国的知识、管理、市场起了很大的作用，中国开放是靠这个力量；第三是一批国内年轻有志的创业者。

教育开放可能也需要考虑这三点。首先应减少国家的干预；其次应该国际化，让一些在国外受到教育的海外力量促进中国教育的发展；最后我们需要国内的一批精英重视教育，把中国的教育做到世界第一，我和你一样很有信心。像韩国大学教育普及率达到90%，而韩国文化主要是中国孔孟文化的延伸，既然韩国可以做好那么中国也可以做好，但是中国还有很多地方不足，例如基础教育和高中教育。中国义务教育应该从九年制改成十二年制，做不到这点想创造世界一流大学是可笑的，搞好十二年基础教育是第一步。

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●嘉宾点评精彩互动

上海年度（2014）“社科新人”、上海社科院社会学所副研究员李骏点评

观众提问都非常好，结合了今天的演讲主题“中国社会的特色到底在哪里”。譬如我们火柴网创始人提的小学教育和基础教育，还有李嘉诚提及大学教育。

在剩下的五个问题当中，上海大学的同学提到的道德滑坡问题也是比较热点的话题，中国人不信鬼神，那么信什么呢？比较严峻。

我现在公布两个二等奖得主。第一个是交大工科同学，他提出了有关中产阶级的问题。大概几年前有一波研究热潮，在消沉了一段时间后，最近又比较热了。其实这是一个全球现象。所谓中产阶级，也被叫成“中惨”阶级。大家可以想到股市大跌和熔断机制，本来住在花园洋房的人是中产阶级，但是巨大的社会风险使得他们无能为力。

第二个二等奖得主就是律师先生。这个关于归纳法和演绎法的问题提得非常好。我自己是社科研究工作者。有一位很年轻的学者得到了国内经济学孙冶方奖项，在领奖时提到国内经济学界存在的现象，老一辈的经济学家偏重于思想，但是新一代的经济学者接受了海外的正规的学术训练之后更偏重学术。思想型和学术型之间，正如归纳法和演绎法之间一样存在一定的张力，这是当前社科学者面临的大问题。最近我看到政治学里面也有类似的讨论。年轻的政治学者都不再关注宏大的或者是中央政府的政治，譬如国家人事制度更替、人民代表大会制度、政治协商会制度，而是关心社区的日常生活比如业主的抗争和物业管理制度等。这也是所谓的思想型和学术型的问题。

一等奖得主还是授给第一个问题的提出者，王姝女士。你的问题带出来谢老师演讲的很多特色。

第一，作为社会学家，谢老师今天的演讲更多是从社会科学出发，但不仅仅限于社会学的角度，还涉及心理学的、教育学的以及有关中国古代史的相关研究。虽然一上来他就说演讲跟政治没有关系，但是讲了很多官僚制。谢教授自己是做科学史出身的，但是这次宗教和人口问题都涉及到了。

第二，通过你提出的关于中国的阶层和代际流动到底是否出现了固化这个具体问题，谢老师的回答非常好地体现了他在方法论的贡献，有关社会科学研究的基本原理，即“谢三条”：第一是异质性（Heterogeneity）原理，第二是社会分组原理，第三是社会情境原理。

谢教授在回答时，首先把社会流动性问题分成结构性流动和相对性流动两个方面。第二指出如果从趋势上来讲，最近这段时间确实有所下降，社会阶层出现了固化趋势。第三，如果把中国和美国相比，那么中国的相对社会流动性还是高于美国和欧洲的相对社会流动性，所以我们对此要乐观而不是悲观。