开场白：任何读过冷战历史的人，一定会震惊于人类曾经如此接近那些令人难以置信的、对自身的破坏。核战争（技术）是人类创造的第一种可以真正导致这种伤害的技术，但潜在威胁的清单正在不断加长。作为回应，今天的嘉宾马丁·里斯和其他人成立了剑桥生存风险研究中心。我们需要去谈论我们面临哪些风险，以及如何避免这些后果。我们还需要探讨人类可能会变成什么样，以及对宇宙其他地方的生命的展望。

勒德洛男爵马丁·里斯阁下在剑桥大学获得了物理学博士学位。他现在是剑桥大学宇宙学和天体物理学名誉教授，英国皇家学会的天文学家。他曾担任三一学院院长和皇家学会会长。他获得的众多奖项包括海涅曼天体物理学奖、格鲁伯宇宙学奖、克拉福德奖、迈克尔·法拉第奖、邓普顿奖、伊萨克·牛顿奖章、狄拉克奖章和英国功绩勋章。他是生存风险研究中心的联合创始人。

马丁·里斯（Martin Rees），图片来源：britannica.com

肖恩·卡罗尔：大家好，欢迎来到思维空间（Mindscape）播客。我是主持人肖恩·卡罗尔。今天我们将讨论一个发人深省的话题：生存的风险。我们都知道，二十世纪发生了一些事情，让我们获得了很多技术，同时这些技术也造成了很多破坏。人类总是在互相伤害，破坏着地球的环境。今天的嘉宾是勒德洛男爵马丁·里斯阁下，他是英国等级制度中的正式勋爵，他在上议院里真正地参与投票，但同时马丁也是我们这个时代最顶尖的理论天体物理学家之一，他在高能天体物理学、理解黑洞和星系等方面做了非常好的工作。

在过去的十多年里，他对人类生活中的一些重大问题以及人类未来的发展方向产生了兴趣。所以，他成为剑桥大学生存风险研究中心的联合创始人之一。核战争、生物威胁、网络威胁、人工智能、小行星、太阳耀斑和地震都可能造成巨大的危害。这是一个非常有趣的科学问题，也是一个哲学问题。

举个例子，大型强子对撞机（LHC）制造了一个黑洞并摧毁了整个地球——这不太可能发生。但真的发生了，我们要怎么办？今天的访谈我们会从一些令人沮丧的话题开始，不过结论非常乐观，你一定会喜欢这个话题。

好的，马丁·里斯，欢迎来到思维空间（Mindscape）播客。

马丁·里斯：很高兴和你聊聊。

肖恩·卡罗尔：显然，你在宇宙学、高能天体物理学等方面做了很多工作，但你最近的一个兴趣是人类的未来，我们所面临的风险。所以，我想我们可以从一个实例开始，如果大型强子对撞机创造了一个黑洞或者一些奇异粒子，然后吞噬了地球怎么办？ 

马丁·里斯：我认为这是一个很好的例子，因为很明显这是非常不可能的，但后果是却灾难性的。很明显，主要的风险是，我们的理论可能是完全错误的，或者完全无法解释这个东西。

肖恩·卡罗尔：大型强子对撞机会出什么问题，进而导致我们所有人丧生？

马丁·里斯：我只是引用其他专家的话：一个是微型黑洞，另一个是把物质变成所谓的奇异滴，然后逐渐吞噬地球。事实上，尽管我的理论不能解释这些，但我觉得我们不应该禁止继续进行这些实验。

肖恩·卡罗尔：思考这些非常可怕的、机率很小的，但具有灾难性后果的事情的理论是什么？

马丁·里斯：我们做任何可能有潜在好处的事情都是有风险的。我们已经习惯了测试新药和其他类似的东西。因此，当我们面对这些巨大的风险时，同样的论点也适用，我们可能放弃利益。

肖恩·卡罗尔：没错，我在我的书《宇宙尽头的粒子》中举了一个例子，每当你打开一罐意大利面酱，里面都有可能发生可怕的变异，会释放出一种病原体，杀死数百万人。这是一个非常非常小的几率。

马丁·里斯：是的，我确实认为我们人类并不是进化的顶峰。我们用了40亿年的时间才从原始的泥浆中出现，但未来对地球来说，也有60亿年。宇宙有一个长得多的未来，所以没有理由认为我们是处于严峻复杂的“半路”阶段。当然，如果智慧是稀有的，就像有些人认为我们是银河系中唯一的智慧物种一样，那么我们作为人类的命运就有银河系级别的重要性，而不仅仅是地球级别的重要性。因为，如果我们消灭我们自己，就将摧毁这些潜能。因此，我认为，设想消灭所有人，比发生一场对文明来说是挫折的灾难要糟糕得多。

举个例子，如果你回想一下中世纪，那时候黑死病、腺鼠疫夺去了许多城镇一半的人口，其余的人接受宿命继续活下去。而现在，如果我们有某种传染病，一旦病例数量超过医院的能力，社会秩序就会崩溃。人们吵着要求治疗也是不可能的。同样，我们太依赖电力，如果在美国东海岸发生大规模的网络攻击，那么在几天之内就会出现完全的无政府状态。

肖恩·卡罗尔：是的，但同时也有一个相关的事实，那就是技术给了我们一种杠杆作用，不管是好还是坏。这样的能力我们在100年前还没有，对吧？我想说，二十世纪第一次产生了我们可以消灭自己的可能性。

马丁·里斯：是的，就是核武器。

肖恩·卡罗尔：有没有什么定量的方法可供我们去思考应该如何衡量生存风险，以及我们应该如何应对它？

马丁·里斯：我不认为存在这样的方式方法。以小行星为例，现在的撞击概率并不比史前时期高。我们应该首先考虑的是那些紧急的、可能性正在增加的问题。核战争是这类问题中的第一个，新的问题有滥用生物和网络技术等，但我认为这些问题并没有得到足够的关注。我们人类有一种“自满”的情绪，就是如果一件事从来没有发生过，你就不必担心。但是如果它是一件非常严重的事情，甚至发生一次都承受不起，我们就应该考虑一下。我参与了在剑桥建立一个研究中心来研究这些极端风险，我们的论点是：人类挥霍了大量的努力去应对那些中等风险，比如食物中的致癌物，制造火车，玩得更安全等等。但那些不太可能发生的，随着时间的推移其发生的可能性或许会越来越大的事情，会使我们感到“自满”，我们真的应该考虑如何能将这些风险降到最低，如果它们发生了，我们应该做些什么。

肖恩·卡罗尔：没错。我对太阳耀斑有着病态的迷恋。这当然是一种自然现象，已经发生过很多次了，但是我遇到了一位律师，他曾在一个委员会工作，他们在那里考虑过这个问题，他非常担心这样一个想法：每一千年，就会有一次太阳耀斑，它的强度足以摧毁整个地球上的电网。这是自然发生的事和我们的发明的弱点的组合，但是时间尺度又是我们不擅长处理的情况。

马丁·里斯：对的，这是太阳耀斑影响卫星的一个例子。我们可以加强防护以将这种影响降到最低，这是值得做的，但有些自然现象的后果更严重。比如现在东京发生地震的后果会比300年前更严重

肖恩·卡罗尔：建筑不会倒塌，因为现在建筑建得很巧妙，但是如果地震发生在正好的地方，我们将很长一段时间没有电和水，这才是真正的担忧。

马丁·里斯：我想这就是为什么我们不能完全消除对第一次做某些自然界从未发生过的事情的担忧。当然，当我们谈论这些大型实验时，在很多情况下，实际上我一直在写关于这个的论文，你可以说大自然已经做了这个实验。高能宇宙射线已经发生了碰撞，没有什么灾难性的事情发生，事实上我们可以看到恒星、白矮星，它们没有变成奇怪的东西，这告诉了我们一些事情，但我们可以人为创造我们所认为的在自然界从没发生过的潜在影响。那么我们也许应该保持开放的心态。

马丁·里斯：我再举一个例子。2011年，有两个研究组，进行了让流感病毒更易变异、更易传播的实验。而这些所谓的功能获得实验，由于被认为有风险，美国联邦政府多年来一直拒绝提供资助。

肖恩·卡罗尔：对。

马丁·里斯：当然是有规定，你不能让实验者做所有他们喜欢的事情。因为我们关注的是生物实验的审慎约束和伦理约束。正如你所知，这是一个管理制度，用于现代思想和遗传学等。但是当然，让我担心的，并且确实是我这本书的一个主题，就是人类制定的任何规定，即使是国际上一致同意的，实际上也无法强制执行。关于核试验的条例可以执行，因为它们需要特别用途的显眼设施，因此原子能机构可以监测这些设施。但当我们考虑生物实验时，它们可以在实验室里进行，实验室里有许多工厂和大学也有的设施。当然，具有相当破坏性后果的网络攻击可以由一个单独的怪人来完成。我们不能真的阻止这样的实验，或者对人类胚胎进行不道德的实验，以及类似的事情。我担心的是，无论能做什么，都会有人在某个地方去做，不管法规怎么说，在全球范围内强制执行这些法规，就像在全球范围内执行毒品法或税法一样毫无希望。所以，这就是我害怕的。

肖恩·卡罗尔：在类似这样的问题上，国际合作的状况如何？

马丁·里斯：很明显，在卫生领域，有世界卫生组织等，但在互联网领域还没有建立任何组织。我认为互联网治理的严重问题正在得到解决，但我认为实施起来将非常困难，除非你对互联网有真正的严格控制

肖恩·卡罗尔：有没有什么全球性的我们可以努力做出的哲学上的改变，以使我们的技术进步更加安全？

马丁·里斯：我认为我们都应该为此而努力，但我们知道要就任何气候和诸如此类的事情达成国际协议是多么困难。

肖恩·卡罗尔：是的，我们现在在英国，英国刚刚决定脱离欧洲其他国家，你知道，很难让国际组织团结在一起，就在几天前杰夫·贝佐斯的电话被沙特阿拉伯窃听。所以，即使是世界上受到最好的保护的人也可能非常脆弱。

马丁·里斯：是的，这就是为什么我认为，科学家如果走向公众可以有更大影响，回到卡尔·萨根（Carl Sagan）的那个时代，因为那时他们确实有影响力。如果政客们认为选民支持他们，他们会做出回应。所以我认为科学家们能做的就是以一种回应公众的方式来宣传这些问题，因为这样公众就会影响政客们，政客们就会觉得他们可以在不失去选票的情况下采取这些行动。。我们应该考虑更长远的问题。我们需要考虑到过去50年的变化，我们对预测50年后的日常生活没有太大信心。因此，出于这个原因，我认为在某些情况下不提前计划那么远是合理的。但另一方面，如果有不可逆的长期损害的风险，我们应该毫不犹豫地关心子孙后代。

我们在这里讨论的问题是，核基础设施受到网络攻击的风险是一个新的威胁肖恩·卡罗尔：那到底有什么威胁？网络黑客能做什么？

马丁·里斯：可能会触发假警报，甚至触发核弹爆炸。

肖恩·卡罗尔：你对生物的担忧比对核武器的担忧更大吗？你应该怎么做？现在你让我好奇了。

马丁·里斯：比如人类转基因的例子，你必须首先在一些非常大的基因组样本上使用人工智能来决定哪一个位点是最佳的，然后才能合成该基因组，并确信它不会有意外的缺陷。这在未来还有很长的路要走。我们无法阻止它，我们无法控制它，就像我们无法控制毒品法或税法一样，也许，在某种程度上，如果有些疯子想这样做，我们不应该太难过，因为很明显，医学上的每一项技术开始时都有风险，然后变得更加常规。因此，如果有几个人试图改变自己，结果却没有起到帮助，也许我们不应该太难过。当然，一些技术，比如在你的大脑中植入一些电子人来增强你的大脑，这可能是一件好事。